INTERVIEW. Nommé directeur général du Crédit Suisse, ce Franco-Ivoirien, alors à Prudential, nous avait confié, en décembre 2013, ses vérité...
INTERVIEW. Nommé directeur général du Crédit Suisse, ce Franco-Ivoirien, alors à Prudential, nous avait confié, en décembre 2013, ses vérités coup-de-poing.
Il parle, encore et encore. D'une voix presque fluette, qui tranche avec son 1,94 m et ce regard fermement planté dans le vôtre. Habité et tellement pressé qu'il lui arrive de manger ses mots. Il faut dire que Tidjane Thiam a toujours tout fait très vite. À 51 ans, ce Franco-Ivoirien a déjà connu de multiples vies. En Côte d'Ivoire, en France, au Royaume-Uni et un peu partout dans le monde. Né à Abidjan, fils d'un ministre de Félix Houphouët-Boigny, il rejoindra Paris pour ses études. Et quelles études ! Polytechnique, major de l'École des mines, Insead ! Impossible de faire mieux. Après un long passage chez le tout-puissant cabinet de conseil américain McKinsey, il revient en 1994 en Côte d'Ivoire pour développer les infrastructures du pays, puis devient ministre du Plan. Jusqu'au coup d'État de 1999. Retour à Paris, retour chez McKinsey, retour des frustrations.
Le Point : La crise financière a débuté voilà cinq ans. A-t-on la certitude qu'il ne se prépare pas, quelque part dans le monde, une nouvelle explosion analogue ?
Tidjane Thiam : Les crises font partie du mode de fonctionnement du système : il en va à cet égard des marchés financiers comme de la nature humaine. En début 2013, à Davos, j'étais à la tribune devant une assemblée de grands patrons et j'ai posé la question suivante à la salle : "Que ceux qui pensent qu'on n'aura plus jamais de crise financière lèvent le bras." Tout le monde a rigolé, le représentant d'une organisation internationale a levé le bras. Il était seul !
Mais c'est un terrible constat d'échec !
Non, car après se pose la question de leur fréquence et de leur amplitude... Juste après 2008, les régulateurs disaient : "Plus jamais de crise." On est maintenant passé de cette réaction immédiate et un peu naïve à une réflexion plus intéressante : "Sachant qu'il y aura des crises, comment fait-on pour qu'elles aient le minimum de conséquences, qu'elles ne soient pas systémiques ?" C'est ça, le sujet. C'est ce que j'ai dit aux régulateurs après le tsunami antisystème financier que nous avons subi après la crise.
Quand même, vous ne pouvez pas dire que la régulation ne sert à rien...
Je ne dis pas que la régulation n'est pas justifiée, mais il faut surtout que la croissance reparte, car elle seule permet de résorber les déficits à long terme. Et, si votre secteur financier ne fonctionne pas, vous n'aurez pas de croissance.
On danse donc toujours sur un volcan !
Non ! Le marché a juste du mal à faire des transitions. Passer d'une période de prospérité à la crise, c'était très douloureux. Maintenant, il a du mal à passer de la crise à une période normale : il fonctionne de façon aberrante, en traitant les bonnes nouvelles comme de mauvaises nouvelles, et les mauvaises comme des bonnes ! Car, quand il y a de bonnes nouvelles, le marché baisse de peur que les mesures exceptionnelles mises en place par les banques centrales (taux d'intérêt quasi nuls, programmes d'achat de dettes..., NDLR) soient retirées. Et inversement. En fait, l'économie de marché est un organisme extraordinairement darwinien, évolutif, qui s'adapte à tout. Vous lui mettez des mesures d'exception, tous les acteurs s'y adaptent... Ensuite, c'est dur de réorienter les choses. Mais, moi, je crois que les bonnes nouvelles sont simplement... de bonnes nouvelles.
Ne rien changer serait dangereux ?
Avec le niveau des taux d'intérêt aujourd'hui, presque nuls, on décourage l'épargne alors qu'il faut la récompenser : sans épargne, il n'y a pas d'investissement à long terme ; sans investissement, pas de croissance ; sans croissance, pas d'emploi ; sans emploi, pas de démocratie et pas de stabilité sociale. Tout cela est absolument lié !
On est donc allé trop loin...
J'étais pour ces mesures exceptionnelles au début. Il faut se rappeler la violence de la crise de 2008... Ici, chez Prudential, du 16 septembre au 31 décembre 2008, on se réunissait tous les jours à 7 heures après s'être couchés à 3 ou 4 heures du matin. J'en rigolais parfois en disant qu'une "journée normale est une journée avec une seule faillite". Cette entreprise a 165 ans et six des dix plus grosses chutes en une séance à la Bourse de son histoire ont été enregistrées pendant cette période-là. Alors que Prudential a connu la guerre de 1870, la Grande Dépression, les deux guerres mondiales, le krach de 1987... Donc, j'étais bien placé pour savoir qu'il fallait des mesures exceptionnelles. Mais je suis aussi bien placé pour savoir qu'il faut, un jour, avoir le courage d'y mettre un terme.
Pour mesurer la croissance mondiale, c'est toujours du côté des États-Unis qu'il faut regarder ?
Encore et toujours. Les États-Unis ont fait deux choses essentielles : ils ont consacré beaucoup d'efforts à redresser leur marché immobilier et ont nettoyé le bilan de leurs banques pour qu'elles puissent de nouveau prêter. Deux conditions absolument nécessaires pour une croissance saine et durable.
Mais les États-Unis laissent filer leur dette, leur déficit public et leur déficit commercial... Et ce n'est pas un problème ?
Non. Car l'économie repose sur la confiance, on le sait tous. Et les gens ont toujours confiance...
Même les Chinois ? Vont-ils continuer à acheter de la dette d'État américaine ?
Mais, sinon, où pourraient-ils mettre leurs excédents ? Ils ont 3 300 milliards de dollars de réserves de change. Wen Jiabao (le Premier ministre chinois entre 2003 et 2013) le sait, il me l'a dit. Pas un seul marché obligataire au monde ne peut absorber de tels volumes, sinon le marché américain ! De l'avantage d'être le plus gros... Les États-Unis ont un autre atout énorme : sur les quinze dernières années, ils ont réinventé Apple, créé Google, Facebook, Twitter... La vraie force de l'économie américaine, c'est son incroyable capacité à innover. Ils vous sortiront toujours un autre Google que personne n'a vu venir. Ils ont aussi cette capacité à attirer les cerveaux. Ce serait d'ailleurs bien que d'autres pays le fassent ! Mais souvent, à commencer par l'Europe, ils ne veulent pas des cerveaux étrangers... Il ne faut donc pas se plaindre que d'autres en tirent profit. Un jour, avec des patrons, on a demandé à Dmitri Medvedev (l'ex-président russe) ce qu'il pensait du fait que Sergueï Brin, le cofondateur de Google, était né en URSS. Eh bien, il était d'accord pour dire que, si Brin était resté en Russie, il n'aurait sans doute pas créé Google.
On vous sent admirateur des États-Unis...
C'est le consommateur américain qui a alimenté la croissance mondiale les dix années qui ont précédé la crise de 2008. Quand les États-Unis portent la croissance mondiale, la Chine en profite, tout le monde est entraîné... Regardez l'élévation de la richesse mondiale totale ! Ce cercle vertueux de la croissance est très positif, à commencer pour les pays émergents.
Justement, la Chine : beaucoup pensent que les années de croissance folle sont finies...
Un jour, c'est évident que la croissance du pays se réduira. Mais on a encore une bonne dizaine d'années à 6 % ou 7 %. J'ai la plus grande confiance dans ce qui se passe là-bas. La croissance de l'Asie, au fond, c'est l'histoire de la mise au travail de cerveaux et de capacités intellectuelles qui n'étaient pas pleinement utilisés jusqu'ici. Tout cela, avec les mouvements massifs de populations des campagnes vers les villes, dans un environnement urbain, où on est forcément bien plus productif. Les migrations internes ne sont pas terminées, il reste donc une incroyable réserve de main-d'oeuvre, mais aussi de gains de productivité et donc de croissance économique.
Mais la dette des provinces chinoises est mal connue, la qualité des créances bancaires fait peur...
Je ne donnerai qu'un chiffre sur la Chine : le taux d'épargne en Chine, c'est 50 % du PIB (contre 15 % en France et 5 % au Royaume-Uni). C'est la meilleure réponse à un éventuel problème ! Ils vivent sur une autre planète économique que nous, ils ont tellement d'épargne qu'ils ne sont pas dépendants de l'extérieur ! Là-bas, les capitaux étrangers ne financent que 2 % des marchés d'actions. Ils n'ont aucune dépendance, ce qui brise toute logique de crise : les capitaux étrangers ne vont pas partir, la monnaie ne va pas s'effondrer, ils sont comme dans un caisson étanche sur ce plan-là !
Les salaires ne cessent d'augmenter en Chine, au point que certains craignent pour sa compétitivité...
C'est très bien. C'est l'histoire de l'économie mondiale. Des emplois sont du coup créés au Cambodge, au Vietnam, en Birmanie... Le but, au final, c'est qu'il y ait du ruissellement, que chacun en profite. Si le niveau de vie s'élève en Chine, c'est la preuve que cela marche ! Ensuite, il y a une chaîne, les emplois repartent dans d'autres pays, sur d'autres continents...
Notamment en Afrique... Les discours optimistes sur le continent africain sont-ils en train de l'emporter sur les pessimistes ?
Permettez-moi d'abord de rappeler que l'Afrique, c'est plus de 30 millions de kilomètres carrés. Soit davantage que les États-Unis, l'Inde, le Brésil et la Chine réunis. Il est donc difficile, voire impossible, de dire des choses sensées sur un tel territoire pris dans son ensemble. Honnêtement, j'ai été assez pessimiste pendant très longtemps. J'ai toujours eu confiance dans le développement de l'Afrique sur le très long terme, mais je ne savais pas si je verrais le décollage africain de mon vivant. J'ai changé d'opinion aux alentours de 2005. Il faut dire que le PIB de l'Afrique a triplé en dix ans ! Les ressources ont toujours été là, mais on a donné aux gens le minimum : de l'éducation, de l'éducation, de l'éducation... En 1960, la Côte d'Ivoire comptait 150 diplômés de l'université. Vous gérez comment un pays avec 150 personnes ? Aujourd'hui, il y a 100 000 nouveaux étudiants chaque année. Le changement d'échelle est colossal. Tout le mécanisme vu dans d'autres parties du monde, de création d'emplois et de richesses, devrait s'enclencher. C'est sûr, cela ne se fera pas sans heurts, il y a les troubles au Mali, en Centrafrique, mais la tendance est là. La terre d'Afrique n'a pas changé, le ciel n'a pas changé, la pluie n'a pas changé, mais les hommes et les femmes, oui.
On vous sent ému...
Parce que, lors de mes premiers pas en 1995 à Davos, en Suisse, les réunions sur l'Afrique étaient organisées dans un sous-sol. Il y avait bien Bill Gates ou George Soros, mais on discutait dans le noir, vraiment. Et, moins de vingt ans plus tard, l'an dernier, j'ai eu l'honneur de coprésider, à Addis-Abeba, le Davos africain. Oui, le Davos africain ! Avec 350 jeunes Africains dans la salle, tous sortis de Yale, Harvard, Princeton, Stanford... Tous extraordinaires et entreprenants ! Si on m'avait dit que je verrais ça un jour !
Vous expliquez que la richesse des uns permet aux autres de s'enrichir. En France, on a souvent l'impression que les riches sont devenus bien plus riches, que les pauvres ont vu leur part stagner...
Le postulat de départ est mauvais : il ne faut pas parler de la manière de partager le gâteau, mais plutôt des moyens de le faire grossir. Le problème de la répartition ne se pose qu'après le problème de la production. Les discours généreux qui se traduisent par la précarisation et la destruction du capital humain, je ne les approuve pas. La première forme d'injustice et de violence vis-à-vis des pauvres, c'est le chômage. Donc des pays à chômage fort ne peuvent pas donner des leçons de répartition. Ce discours fondé sur une supposée générosité se traduit par 25 % de chômage des jeunes !
Regardez le dernier rapport Pisa de l'OCDE. En France, l'équité sociale a baissé, elle est bien au-dessous du Royaume-Uni, cet enfer capitaliste ! Sur l'accès au logement, le chômage, les rémunérations, le Royaume-Uni est devant la France. Promenez-vous dans Londres, on ne croise pas un SDF. Oui, il y a aussi des très riches, mais le 1 % de la population la plus riche paie 30 % de l'impôt sur le revenu, ce qui, franchement, fait du bien aux finances publiques britanniques. Et ce n'est pas ici que des diplômés de l'enseignement supérieur noirs ou maghrébins sont obligés de devenir gardiens de parking...
Contrairement à d'autres pays...
Quand je vais dans des réunions européennes, je suis généralement le seul Noir et je représente le Royaume-Uni. Tous ces autres pays supposés ouverts, qui font beaucoup de social, ont 20 % de leur population qui n'est pas blanche. Mais cette population, où est-elle dans ce genre de réunions ?
Vous n'avez jamais caché être parti de France pour le Royaume-Uni car vous étiez confronté à un "plafond de verre". On ne vous proposait pas les postes auxquels vous auriez pu aspirer. À Londres, vous n'avez jamais été déçu ?
Je vais vous raconter une histoire. En 2003, j'arrive à Londres. Peu après, le 10 Downing Street, où je ne connaissais personne, m'appelle. Et là, on me dit : "Tony Blair crée une commission sur l'Afrique, il veut que vous en soyez." Voilà comment je me suis retrouvé à travailler avec Tony Blair, Gordon Brown, des chefs d'État africains. Tony Blair m'a ensuite envoyé devant le Sénat américain pour présenter les conclusions de cette commission. Au nom du Royaume-Uni ! C'est là que j'ai fait la rencontre d'un jeune sénateur nommé... Barack Obama. Qui m'a invité, plus tard, à faire une présentation aux chefs d'État du G8 en 2012 à Camp David, et plus récemment m'a fait venir à la Maison-Blanche pour parler avec lui de l'Afrique, m'a fait travailler avec son équipe sur les besoins énergétiques africains, m'a invité à l'accompagner en Tanzanie en juillet...
Quand on arrive ici, à Londres, avec une culture non britannique, on est surpris ?
Tout est plus international, ouvert. Dans mon comité exécutif, chez Prudential, entreprise symbolique de la culture britannique, car nous sommes une des marques les plus connues du pays, il n'y a presque pas de Britanniques : moi je suis indéfinissable, mon directeur de la communication est irlandais, mon DRH est suisse, mon directeur financier grécochypriote, mon directeur pour l'Asie est américain... Le foot anglais, où les équipes comprennent de nombreux étrangers de grand talent, est une bonne analogie. Il faut qu'on reconnaisse en Europe que ce message peut s'appliquer au-delà des terrains de foot ! Les Noirs et les Maghrébins ne sont pas bons qu'à jouer au foot, que j'aime beaucoup par ailleurs. Ils ont aussi beaucoup à apporter dans les écoles, dans les hôpitaux, dans les entreprises, dans les conseils d'administration...
En clair, au Royaume-Uni, on donne sa chance à tout le monde...
Dans mon entreprise précédente (le britannique Aviva, NDLR), on était huit au comité exécutif. Et, sur ces huit, plusieurs n'étaient pas allés à l'université. Quand on vient du moule français, ne pas pouvoir parler de dérivées secondes ou se lancer dans de grandes formules mathématiques, ça surprend forcément ! Ici, il n'y a pas d'obsession du diplôme, on juge les gens aux résultats ! Parmi les patrons du Footsie, il y a plein de self-made-men.
Vous, le X-Mines, vous ne pouvez pas dire que les diplômes, ça ne compte pas !
Mais, ici, "polytechnics", c'est le nom qu'on donne aux IUT. Donc, parfois, des gens me disent : "Elle est pas mal, ta carrière, pour quelqu'un sorti d'un IUT." Je n'essaie même plus de leur expliquer ce qu'est Polytechnique en France. Et c'est très bien ainsi ! Attention, je ne critique pas le système français de formation des élites, je lui suis infiniment reconnaissant. Et bien sûr il y a aussi chez Prudential des gens qui ont fait Oxford ou Cambridge. Mais Oxbridge, c'est 6 000 personnes par an, qui étudient trois ans avant d'arriver sur le marché de l'emploi à 21 ou 22 ans, avec un infini respect pour le travail. Quand, en France, les plus grandes écoles - X, Éna, HEC -, c'est un millier de personnes. On s'échine à sélectionner un millier de personnes ! Dans une économie du G7 ! Ce que les gens ne comprennent pas, dans toutes les approches élitistes du monde, c'est qu'il n'y a pas plus grande intelligence que l'intelligence collective. Un polytechnicien, tout polytechnicien qu'il est, sera toujours battu face à dix personnes. Dans une foule, il y a aura toujours quelqu'un connaissant la bonne réponse à chaque question, comme les travaux de l'écrivain James Surowiecki l'ont démontré. Voilà pourquoi, à "Qui veut gagner des millions ?" il faut toujours prendre l'avis de la salle...
Mais, en fait, vous êtes devenu plus britannique que les Britanniques !
Je ne dis pas que c'est le paradis sur terre : ici, le système public d'éducation ne marche pas encore assez bien, il y a eu un sous-investissement dans les infrastructures durant des décennies, le système de santé reste à améliorer... Cela dit, les Britanniques sont très en avance sur le chômage, le cancer de nos sociétés. Regardez ce que le pays a fait. Il est aujourd'hui au bout du tunnel : sa croissance approche 3 %, le chômage est à 7 %... L'austérité, c'est toujours douloureux, mais ça paie.
Le déficit public britannique (6,1 % du PIB en 2013) est quand même presque deux fois plus élevé que le français...
Mais ils partaient de bien plus loin, à cause de la taille disproportionnée du secteur bancaire britannique avant la crise par rapport à la taille de l'économie locale et du sauvetage qu'il a fallu organiser ! Ils ont déjà réduit le déficit public de 6 points de PIB en quatre ans ! Et celui-ci diminue à toute allure ! De toute façon, réduire les déficits, c'est créateur d'emploi. Ici, pour chaque emploi public supprimé, il y a eu trois emplois privés créés ! Et la baisse prochaine du taux de l'impôt sur les sociétés à 20 % porte tout cela : ça va soutenir la croissance, réduire la fraude et, au final, accroître les recettes fiscales et réduire encore plus le déficit...
Et l'Europe continentale ? Et la France ? C'est un vieux pays dans un vieux continent malade ?
L'Europe a apporté un grand nombre des idées et des techniques qui ont permis au monde de se développer tel qu'il est aujourd'hui. Quant à la France... c'est à la fois une grande nation, mon pays, celui de mon père. Si la France n'était pas allée trouver mon père à Dagana, petit village pauvre au bord du fleuve Sénégal, pour le mettre à l'école, eh bien... Mais on sent que, face à un monde qui a beaucoup changé, l'Europe hésite à choisir entre la nécessité de s'ouvrir davantage et la tentation de se replier sur elle-même. Je crois fondamentalement que la fermeture aboutit toujours à l'échec : on devient moins compétitif, plus faible, on s'effondre... Au contraire, il faut amplifier son ouverture, continuer à se développer ailleurs dans le monde, créer des richesses supplémentaires. Car il n'y a pas de solutions aux maux européens sans croissance.
Et pas de croissance sans réformes ?
Évidemment, il n'y a pas de miracles. Tout le monde connaît les réformes Schröder en Allemagne, les pays du sud de l'Europe font des ajustements très importants, mais d'autres restent immobiles... (sourire). Il faut faire des réformes structurelles profondes. Augmenter le coût du travail détruit des emplois, notamment pour les postes non qualifiés. Si le travail est trop cher, il est toujours plus rentable de substituer du capital au travail, de remplacer les emplois par des machines... avec les dégâts sociaux qui s'ensuivent. C'est pour cela que, dans les pays avec des taux de chômage importants, il y a des digicodes partout !
En France, on peine toujours à voir l'intérêt de l'économie de marché...
On n'aime pas la main invisible, on pense que c'est mieux qu'il y ait des technocrates qui décident à trois ce qu'il faut faire... Le marché a ses imperfections, mais c'est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres. Il a produit plus de résultats que les prétendus modèles alternatifs. D'une culture à une autre, d'un continent à un autre, d'une période à une autre, il s'adapte partout ! La beauté du marché, c'est que c'est simple, tout le monde le comprend et tout le monde arrive à l'appliquer. Xi Jinping (le nouveau président chinois) l'a dit : "Le marché est la meilleure méthode d'allocation des ressources." Voilà ce qu'on dit dans la Chine communiste d'aujourd'hui ! Moi, je crois à l'économie de marché, à la concurrence, à la méritocratie, en l'homme comme créature, à la créativité. Je ne suis absolument pas paternaliste, je crois que le rôle des dirigeants, c'est de libérer toutes ces énergies-là et de leur permettre de s'exprimer.
Propos recueillis par Patrick Bonazza et Clément Lacombe, à Londres - Le Point Afrique
Il parle, encore et encore. D'une voix presque fluette, qui tranche avec son 1,94 m et ce regard fermement planté dans le vôtre. Habité et tellement pressé qu'il lui arrive de manger ses mots. Il faut dire que Tidjane Thiam a toujours tout fait très vite. À 51 ans, ce Franco-Ivoirien a déjà connu de multiples vies. En Côte d'Ivoire, en France, au Royaume-Uni et un peu partout dans le monde. Né à Abidjan, fils d'un ministre de Félix Houphouët-Boigny, il rejoindra Paris pour ses études. Et quelles études ! Polytechnique, major de l'École des mines, Insead ! Impossible de faire mieux. Après un long passage chez le tout-puissant cabinet de conseil américain McKinsey, il revient en 1994 en Côte d'Ivoire pour développer les infrastructures du pays, puis devient ministre du Plan. Jusqu'au coup d'État de 1999. Retour à Paris, retour chez McKinsey, retour des frustrations.
Car, quand ses camarades de promotion se voient harcelés par les chasseurs de têtes, le téléphone de Tidjane Thiam, lui, reste désespérément muet. Alors, pour trouver un poste à sa mesure, le voilà qui franchit la Manche et rejoint l'assureur britannique Aviva. Avant de s'en aller chez le géant Prudential, dont il va prendre la tête en 2009 et ainsi devenir le premier patron noir d'une entreprise du Footsie, le CAC 40 anglais. Il est maintenant à la tête d'un empire de l'assurance, une fierté britannique avec 13 millions de clients en Asie, 4 millions aux États-Unis ou 7 millions au Royaume-Uni. Il est aussi devenu un des phares de la City, côtoie au jour le jour le Premier ministre, David Cameron, ou les grands de ce monde, est invité à déjeuner par la reine, croise régulièrement les princes Charles ou William dans des oeuvres de charité. Par sa culture, sa carrière et son métier, il est surtout devenu un incroyable témoin des mutations radicales du monde, de la puissance de l'économie de marché, des retards européens et des discriminations...
Le Point : La crise financière a débuté voilà cinq ans. A-t-on la certitude qu'il ne se prépare pas, quelque part dans le monde, une nouvelle explosion analogue ?
Tidjane Thiam : Les crises font partie du mode de fonctionnement du système : il en va à cet égard des marchés financiers comme de la nature humaine. En début 2013, à Davos, j'étais à la tribune devant une assemblée de grands patrons et j'ai posé la question suivante à la salle : "Que ceux qui pensent qu'on n'aura plus jamais de crise financière lèvent le bras." Tout le monde a rigolé, le représentant d'une organisation internationale a levé le bras. Il était seul !
Mais c'est un terrible constat d'échec !
Non, car après se pose la question de leur fréquence et de leur amplitude... Juste après 2008, les régulateurs disaient : "Plus jamais de crise." On est maintenant passé de cette réaction immédiate et un peu naïve à une réflexion plus intéressante : "Sachant qu'il y aura des crises, comment fait-on pour qu'elles aient le minimum de conséquences, qu'elles ne soient pas systémiques ?" C'est ça, le sujet. C'est ce que j'ai dit aux régulateurs après le tsunami antisystème financier que nous avons subi après la crise.
Quand même, vous ne pouvez pas dire que la régulation ne sert à rien...
Je ne dis pas que la régulation n'est pas justifiée, mais il faut surtout que la croissance reparte, car elle seule permet de résorber les déficits à long terme. Et, si votre secteur financier ne fonctionne pas, vous n'aurez pas de croissance.
On danse donc toujours sur un volcan !
Non ! Le marché a juste du mal à faire des transitions. Passer d'une période de prospérité à la crise, c'était très douloureux. Maintenant, il a du mal à passer de la crise à une période normale : il fonctionne de façon aberrante, en traitant les bonnes nouvelles comme de mauvaises nouvelles, et les mauvaises comme des bonnes ! Car, quand il y a de bonnes nouvelles, le marché baisse de peur que les mesures exceptionnelles mises en place par les banques centrales (taux d'intérêt quasi nuls, programmes d'achat de dettes..., NDLR) soient retirées. Et inversement. En fait, l'économie de marché est un organisme extraordinairement darwinien, évolutif, qui s'adapte à tout. Vous lui mettez des mesures d'exception, tous les acteurs s'y adaptent... Ensuite, c'est dur de réorienter les choses. Mais, moi, je crois que les bonnes nouvelles sont simplement... de bonnes nouvelles.
Ne rien changer serait dangereux ?
Avec le niveau des taux d'intérêt aujourd'hui, presque nuls, on décourage l'épargne alors qu'il faut la récompenser : sans épargne, il n'y a pas d'investissement à long terme ; sans investissement, pas de croissance ; sans croissance, pas d'emploi ; sans emploi, pas de démocratie et pas de stabilité sociale. Tout cela est absolument lié !
On est donc allé trop loin...
J'étais pour ces mesures exceptionnelles au début. Il faut se rappeler la violence de la crise de 2008... Ici, chez Prudential, du 16 septembre au 31 décembre 2008, on se réunissait tous les jours à 7 heures après s'être couchés à 3 ou 4 heures du matin. J'en rigolais parfois en disant qu'une "journée normale est une journée avec une seule faillite". Cette entreprise a 165 ans et six des dix plus grosses chutes en une séance à la Bourse de son histoire ont été enregistrées pendant cette période-là. Alors que Prudential a connu la guerre de 1870, la Grande Dépression, les deux guerres mondiales, le krach de 1987... Donc, j'étais bien placé pour savoir qu'il fallait des mesures exceptionnelles. Mais je suis aussi bien placé pour savoir qu'il faut, un jour, avoir le courage d'y mettre un terme.
Pour mesurer la croissance mondiale, c'est toujours du côté des États-Unis qu'il faut regarder ?
Encore et toujours. Les États-Unis ont fait deux choses essentielles : ils ont consacré beaucoup d'efforts à redresser leur marché immobilier et ont nettoyé le bilan de leurs banques pour qu'elles puissent de nouveau prêter. Deux conditions absolument nécessaires pour une croissance saine et durable.
Mais les États-Unis laissent filer leur dette, leur déficit public et leur déficit commercial... Et ce n'est pas un problème ?
Non. Car l'économie repose sur la confiance, on le sait tous. Et les gens ont toujours confiance...
Même les Chinois ? Vont-ils continuer à acheter de la dette d'État américaine ?
Mais, sinon, où pourraient-ils mettre leurs excédents ? Ils ont 3 300 milliards de dollars de réserves de change. Wen Jiabao (le Premier ministre chinois entre 2003 et 2013) le sait, il me l'a dit. Pas un seul marché obligataire au monde ne peut absorber de tels volumes, sinon le marché américain ! De l'avantage d'être le plus gros... Les États-Unis ont un autre atout énorme : sur les quinze dernières années, ils ont réinventé Apple, créé Google, Facebook, Twitter... La vraie force de l'économie américaine, c'est son incroyable capacité à innover. Ils vous sortiront toujours un autre Google que personne n'a vu venir. Ils ont aussi cette capacité à attirer les cerveaux. Ce serait d'ailleurs bien que d'autres pays le fassent ! Mais souvent, à commencer par l'Europe, ils ne veulent pas des cerveaux étrangers... Il ne faut donc pas se plaindre que d'autres en tirent profit. Un jour, avec des patrons, on a demandé à Dmitri Medvedev (l'ex-président russe) ce qu'il pensait du fait que Sergueï Brin, le cofondateur de Google, était né en URSS. Eh bien, il était d'accord pour dire que, si Brin était resté en Russie, il n'aurait sans doute pas créé Google.
On vous sent admirateur des États-Unis...
C'est le consommateur américain qui a alimenté la croissance mondiale les dix années qui ont précédé la crise de 2008. Quand les États-Unis portent la croissance mondiale, la Chine en profite, tout le monde est entraîné... Regardez l'élévation de la richesse mondiale totale ! Ce cercle vertueux de la croissance est très positif, à commencer pour les pays émergents.
Justement, la Chine : beaucoup pensent que les années de croissance folle sont finies...
Un jour, c'est évident que la croissance du pays se réduira. Mais on a encore une bonne dizaine d'années à 6 % ou 7 %. J'ai la plus grande confiance dans ce qui se passe là-bas. La croissance de l'Asie, au fond, c'est l'histoire de la mise au travail de cerveaux et de capacités intellectuelles qui n'étaient pas pleinement utilisés jusqu'ici. Tout cela, avec les mouvements massifs de populations des campagnes vers les villes, dans un environnement urbain, où on est forcément bien plus productif. Les migrations internes ne sont pas terminées, il reste donc une incroyable réserve de main-d'oeuvre, mais aussi de gains de productivité et donc de croissance économique.
Mais la dette des provinces chinoises est mal connue, la qualité des créances bancaires fait peur...
Je ne donnerai qu'un chiffre sur la Chine : le taux d'épargne en Chine, c'est 50 % du PIB (contre 15 % en France et 5 % au Royaume-Uni). C'est la meilleure réponse à un éventuel problème ! Ils vivent sur une autre planète économique que nous, ils ont tellement d'épargne qu'ils ne sont pas dépendants de l'extérieur ! Là-bas, les capitaux étrangers ne financent que 2 % des marchés d'actions. Ils n'ont aucune dépendance, ce qui brise toute logique de crise : les capitaux étrangers ne vont pas partir, la monnaie ne va pas s'effondrer, ils sont comme dans un caisson étanche sur ce plan-là !
Les salaires ne cessent d'augmenter en Chine, au point que certains craignent pour sa compétitivité...
C'est très bien. C'est l'histoire de l'économie mondiale. Des emplois sont du coup créés au Cambodge, au Vietnam, en Birmanie... Le but, au final, c'est qu'il y ait du ruissellement, que chacun en profite. Si le niveau de vie s'élève en Chine, c'est la preuve que cela marche ! Ensuite, il y a une chaîne, les emplois repartent dans d'autres pays, sur d'autres continents...
Notamment en Afrique... Les discours optimistes sur le continent africain sont-ils en train de l'emporter sur les pessimistes ?
Permettez-moi d'abord de rappeler que l'Afrique, c'est plus de 30 millions de kilomètres carrés. Soit davantage que les États-Unis, l'Inde, le Brésil et la Chine réunis. Il est donc difficile, voire impossible, de dire des choses sensées sur un tel territoire pris dans son ensemble. Honnêtement, j'ai été assez pessimiste pendant très longtemps. J'ai toujours eu confiance dans le développement de l'Afrique sur le très long terme, mais je ne savais pas si je verrais le décollage africain de mon vivant. J'ai changé d'opinion aux alentours de 2005. Il faut dire que le PIB de l'Afrique a triplé en dix ans ! Les ressources ont toujours été là, mais on a donné aux gens le minimum : de l'éducation, de l'éducation, de l'éducation... En 1960, la Côte d'Ivoire comptait 150 diplômés de l'université. Vous gérez comment un pays avec 150 personnes ? Aujourd'hui, il y a 100 000 nouveaux étudiants chaque année. Le changement d'échelle est colossal. Tout le mécanisme vu dans d'autres parties du monde, de création d'emplois et de richesses, devrait s'enclencher. C'est sûr, cela ne se fera pas sans heurts, il y a les troubles au Mali, en Centrafrique, mais la tendance est là. La terre d'Afrique n'a pas changé, le ciel n'a pas changé, la pluie n'a pas changé, mais les hommes et les femmes, oui.
On vous sent ému...
Parce que, lors de mes premiers pas en 1995 à Davos, en Suisse, les réunions sur l'Afrique étaient organisées dans un sous-sol. Il y avait bien Bill Gates ou George Soros, mais on discutait dans le noir, vraiment. Et, moins de vingt ans plus tard, l'an dernier, j'ai eu l'honneur de coprésider, à Addis-Abeba, le Davos africain. Oui, le Davos africain ! Avec 350 jeunes Africains dans la salle, tous sortis de Yale, Harvard, Princeton, Stanford... Tous extraordinaires et entreprenants ! Si on m'avait dit que je verrais ça un jour !
Vous expliquez que la richesse des uns permet aux autres de s'enrichir. En France, on a souvent l'impression que les riches sont devenus bien plus riches, que les pauvres ont vu leur part stagner...
Le postulat de départ est mauvais : il ne faut pas parler de la manière de partager le gâteau, mais plutôt des moyens de le faire grossir. Le problème de la répartition ne se pose qu'après le problème de la production. Les discours généreux qui se traduisent par la précarisation et la destruction du capital humain, je ne les approuve pas. La première forme d'injustice et de violence vis-à-vis des pauvres, c'est le chômage. Donc des pays à chômage fort ne peuvent pas donner des leçons de répartition. Ce discours fondé sur une supposée générosité se traduit par 25 % de chômage des jeunes !
Regardez le dernier rapport Pisa de l'OCDE. En France, l'équité sociale a baissé, elle est bien au-dessous du Royaume-Uni, cet enfer capitaliste ! Sur l'accès au logement, le chômage, les rémunérations, le Royaume-Uni est devant la France. Promenez-vous dans Londres, on ne croise pas un SDF. Oui, il y a aussi des très riches, mais le 1 % de la population la plus riche paie 30 % de l'impôt sur le revenu, ce qui, franchement, fait du bien aux finances publiques britanniques. Et ce n'est pas ici que des diplômés de l'enseignement supérieur noirs ou maghrébins sont obligés de devenir gardiens de parking...
Contrairement à d'autres pays...
Quand je vais dans des réunions européennes, je suis généralement le seul Noir et je représente le Royaume-Uni. Tous ces autres pays supposés ouverts, qui font beaucoup de social, ont 20 % de leur population qui n'est pas blanche. Mais cette population, où est-elle dans ce genre de réunions ?
Vous n'avez jamais caché être parti de France pour le Royaume-Uni car vous étiez confronté à un "plafond de verre". On ne vous proposait pas les postes auxquels vous auriez pu aspirer. À Londres, vous n'avez jamais été déçu ?
Je vais vous raconter une histoire. En 2003, j'arrive à Londres. Peu après, le 10 Downing Street, où je ne connaissais personne, m'appelle. Et là, on me dit : "Tony Blair crée une commission sur l'Afrique, il veut que vous en soyez." Voilà comment je me suis retrouvé à travailler avec Tony Blair, Gordon Brown, des chefs d'État africains. Tony Blair m'a ensuite envoyé devant le Sénat américain pour présenter les conclusions de cette commission. Au nom du Royaume-Uni ! C'est là que j'ai fait la rencontre d'un jeune sénateur nommé... Barack Obama. Qui m'a invité, plus tard, à faire une présentation aux chefs d'État du G8 en 2012 à Camp David, et plus récemment m'a fait venir à la Maison-Blanche pour parler avec lui de l'Afrique, m'a fait travailler avec son équipe sur les besoins énergétiques africains, m'a invité à l'accompagner en Tanzanie en juillet...
Quand on arrive ici, à Londres, avec une culture non britannique, on est surpris ?
Tout est plus international, ouvert. Dans mon comité exécutif, chez Prudential, entreprise symbolique de la culture britannique, car nous sommes une des marques les plus connues du pays, il n'y a presque pas de Britanniques : moi je suis indéfinissable, mon directeur de la communication est irlandais, mon DRH est suisse, mon directeur financier grécochypriote, mon directeur pour l'Asie est américain... Le foot anglais, où les équipes comprennent de nombreux étrangers de grand talent, est une bonne analogie. Il faut qu'on reconnaisse en Europe que ce message peut s'appliquer au-delà des terrains de foot ! Les Noirs et les Maghrébins ne sont pas bons qu'à jouer au foot, que j'aime beaucoup par ailleurs. Ils ont aussi beaucoup à apporter dans les écoles, dans les hôpitaux, dans les entreprises, dans les conseils d'administration...
En clair, au Royaume-Uni, on donne sa chance à tout le monde...
Dans mon entreprise précédente (le britannique Aviva, NDLR), on était huit au comité exécutif. Et, sur ces huit, plusieurs n'étaient pas allés à l'université. Quand on vient du moule français, ne pas pouvoir parler de dérivées secondes ou se lancer dans de grandes formules mathématiques, ça surprend forcément ! Ici, il n'y a pas d'obsession du diplôme, on juge les gens aux résultats ! Parmi les patrons du Footsie, il y a plein de self-made-men.
Vous, le X-Mines, vous ne pouvez pas dire que les diplômes, ça ne compte pas !
Mais, ici, "polytechnics", c'est le nom qu'on donne aux IUT. Donc, parfois, des gens me disent : "Elle est pas mal, ta carrière, pour quelqu'un sorti d'un IUT." Je n'essaie même plus de leur expliquer ce qu'est Polytechnique en France. Et c'est très bien ainsi ! Attention, je ne critique pas le système français de formation des élites, je lui suis infiniment reconnaissant. Et bien sûr il y a aussi chez Prudential des gens qui ont fait Oxford ou Cambridge. Mais Oxbridge, c'est 6 000 personnes par an, qui étudient trois ans avant d'arriver sur le marché de l'emploi à 21 ou 22 ans, avec un infini respect pour le travail. Quand, en France, les plus grandes écoles - X, Éna, HEC -, c'est un millier de personnes. On s'échine à sélectionner un millier de personnes ! Dans une économie du G7 ! Ce que les gens ne comprennent pas, dans toutes les approches élitistes du monde, c'est qu'il n'y a pas plus grande intelligence que l'intelligence collective. Un polytechnicien, tout polytechnicien qu'il est, sera toujours battu face à dix personnes. Dans une foule, il y a aura toujours quelqu'un connaissant la bonne réponse à chaque question, comme les travaux de l'écrivain James Surowiecki l'ont démontré. Voilà pourquoi, à "Qui veut gagner des millions ?" il faut toujours prendre l'avis de la salle...
Mais, en fait, vous êtes devenu plus britannique que les Britanniques !
Je ne dis pas que c'est le paradis sur terre : ici, le système public d'éducation ne marche pas encore assez bien, il y a eu un sous-investissement dans les infrastructures durant des décennies, le système de santé reste à améliorer... Cela dit, les Britanniques sont très en avance sur le chômage, le cancer de nos sociétés. Regardez ce que le pays a fait. Il est aujourd'hui au bout du tunnel : sa croissance approche 3 %, le chômage est à 7 %... L'austérité, c'est toujours douloureux, mais ça paie.
Le déficit public britannique (6,1 % du PIB en 2013) est quand même presque deux fois plus élevé que le français...
Mais ils partaient de bien plus loin, à cause de la taille disproportionnée du secteur bancaire britannique avant la crise par rapport à la taille de l'économie locale et du sauvetage qu'il a fallu organiser ! Ils ont déjà réduit le déficit public de 6 points de PIB en quatre ans ! Et celui-ci diminue à toute allure ! De toute façon, réduire les déficits, c'est créateur d'emploi. Ici, pour chaque emploi public supprimé, il y a eu trois emplois privés créés ! Et la baisse prochaine du taux de l'impôt sur les sociétés à 20 % porte tout cela : ça va soutenir la croissance, réduire la fraude et, au final, accroître les recettes fiscales et réduire encore plus le déficit...
Et l'Europe continentale ? Et la France ? C'est un vieux pays dans un vieux continent malade ?
L'Europe a apporté un grand nombre des idées et des techniques qui ont permis au monde de se développer tel qu'il est aujourd'hui. Quant à la France... c'est à la fois une grande nation, mon pays, celui de mon père. Si la France n'était pas allée trouver mon père à Dagana, petit village pauvre au bord du fleuve Sénégal, pour le mettre à l'école, eh bien... Mais on sent que, face à un monde qui a beaucoup changé, l'Europe hésite à choisir entre la nécessité de s'ouvrir davantage et la tentation de se replier sur elle-même. Je crois fondamentalement que la fermeture aboutit toujours à l'échec : on devient moins compétitif, plus faible, on s'effondre... Au contraire, il faut amplifier son ouverture, continuer à se développer ailleurs dans le monde, créer des richesses supplémentaires. Car il n'y a pas de solutions aux maux européens sans croissance.
Et pas de croissance sans réformes ?
Évidemment, il n'y a pas de miracles. Tout le monde connaît les réformes Schröder en Allemagne, les pays du sud de l'Europe font des ajustements très importants, mais d'autres restent immobiles... (sourire). Il faut faire des réformes structurelles profondes. Augmenter le coût du travail détruit des emplois, notamment pour les postes non qualifiés. Si le travail est trop cher, il est toujours plus rentable de substituer du capital au travail, de remplacer les emplois par des machines... avec les dégâts sociaux qui s'ensuivent. C'est pour cela que, dans les pays avec des taux de chômage importants, il y a des digicodes partout !
En France, on peine toujours à voir l'intérêt de l'économie de marché...
On n'aime pas la main invisible, on pense que c'est mieux qu'il y ait des technocrates qui décident à trois ce qu'il faut faire... Le marché a ses imperfections, mais c'est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres. Il a produit plus de résultats que les prétendus modèles alternatifs. D'une culture à une autre, d'un continent à un autre, d'une période à une autre, il s'adapte partout ! La beauté du marché, c'est que c'est simple, tout le monde le comprend et tout le monde arrive à l'appliquer. Xi Jinping (le nouveau président chinois) l'a dit : "Le marché est la meilleure méthode d'allocation des ressources." Voilà ce qu'on dit dans la Chine communiste d'aujourd'hui ! Moi, je crois à l'économie de marché, à la concurrence, à la méritocratie, en l'homme comme créature, à la créativité. Je ne suis absolument pas paternaliste, je crois que le rôle des dirigeants, c'est de libérer toutes ces énergies-là et de leur permettre de s'exprimer.
Propos recueillis par Patrick Bonazza et Clément Lacombe, à Londres - Le Point Afrique
